+ 2005首届深圳双年展论坛三之艺术

论坛主题：艺术
主持人：Hans Ulrich Obrist（瑞士）＋洪晃
时间：2005年12月11日14：30开始

洪晃：大家好，欢迎来到今天的论坛。我现在介绍一下就坐的几位，基本上他们在这儿都有作品的艺术家、建筑师、评论家、摄影师，请他们自我介绍一下，这样大家都知道他们的作品在哪里，也许你们已经看到过他们的作品了，从我身边的欧宁先生开始。

欧宁：我的作品在“城中村”，我做的是关于深圳的二线关、插花地、城中村三个社区的研究，我主要是影像的方法来做研究的。

安格利亚.康瑞德（比利时）：我是澳大利亚人，我是住在比利时的布鲁塞尔。这次展览我提供的是过去几年不同城市的空中拍摄的照片，我同时也从空中拍摄了一些深圳的照片，这个照片只是我工作其中的一部分，其他的包括去一些现代城市的研究。
　　
汪建伟：我是汪建伟，来自于北京，我这次的作品实际上是两个部分，一是现场，还有一个是手机上。实际上我这个作品持续了我的艺术态度，就是在一种关系当中去找到艺术的可行，而且它两个作品之间，一个可以完全不在现场看到这个作品，但是你在现场也可以同时看到这个作品，同样的事情可以被不同的方法解释，同样可以被不同的人在不同的地方看见。这是我对这次双年展“城市，开门”观念上的解释。

方振宁：我是方振宁，是做文化评论的，我的作品就是现在在这儿的发言，其他的作品在网络和传播媒体上。

洪晃：我得介绍这个懂行的主持人，我都不知道汉字的中文名字怎么说，是汉思先生，他是全球非常著名的策展人，他现在广州的三年展他就是策展人，他策了很多的展，我是不懂行的人，他是懂行的人,问专业的问题就问他。我们先商量一下，先从我这方面无知的问题问起，再由他接力棒式地接过去。我问的第一个问题，你们的作品我们大家都欣赏过了，在你们成长的过程当中，你们18岁之前你们所接触的城市和空间对你影响最大的是什么?

Hans Ulrich Obrist：非常感谢，今天早上在吃早餐的时候，我在思考怎么样应用很多城市的灰色的部分，由下而上用于台上的讨论，回答你的问题，我现在的作品主题是非常独特的，当然你的问题在瑞士成长的过程里面，我常常感觉缺乏一种大城市的感觉，我感觉就是很遗憾。我坐了很多的船，坐火车，在火车上过一个晚上，白天的时候到欧洲的城市去，在瑞士上学的时候我学了很多的语言，尽快学好之后可以到其他瑞士以外的大城市去，当然这不一定是不自愿的做法，要讲得快是不受欢迎的，但是我没有办法说慢的。

欧宁：这个问题很有意思，我从小生活在农村，上城里的时候觉得马路特别宽，后来我随着妈妈上学到深圳十几年，最近搬到广州去工作，这几年不仅是我城市化的一个过程，也是这个国家开始城市化的一个过程。因为我是在农村长大的，所以我对城市里面的哪些乡村形态的东西特别感兴趣。这两年的工作大多数聚焦于城中村的社区，用影像去记录生态的形态。城中村对双年展的波兰是非常有价值的，他是一种特殊的社区，可以缓解社会矛盾。当农村里的人来到城市需要有一个落脚点，让他进入城市的主流生活的时候有一个喘息的机会，城中村的低成本的生活提供一个过渡带给这些人。假如我们把城中村都拆掉的话，可能会引起很大的社会冲突和矛盾。所以，我的工作一直是在记录这个城市丰富的生态，还有努力去影像去呈现这种社区对中国的价值。

安格利亚.康瑞德（比利时）：我是来自奥地利的，我在山上的农村长大，那座山差不多一千米高，我在那儿一直住到14岁，我搬到山下的时候读中学，虽然这个地方晚上是非常可观，但是很难把它说成是一个城市，肯定不是一种城市的形状。直到我19岁的时候我搬到维也纳去，我认为我是需要在城市里面居住的。

汪建伟：我对城市是没有概念的，我是生活在一个小的城市里，我觉得这个城市有关不是它的建筑，而是这个城市我最需要的东西在哪个地方，用这些片断连接起来的。比如说我特别喜欢吃某一个东西的时候记住那个食品店。任何一个城市跟你的经验有关，没有完整的城市概念，跟你的使用有关。城市跟你的记忆有关系，没有一个建筑是新的，都是旧社会留下来的。好象一个城市我们看见一个大的礼堂、公共建筑都是国民党留下来的，当时记得好象共产党没有建什么建筑。我对城市有两个感觉，第一是没有什么印象，跟你的市场经验有关，也许你记住这个城市只是一个局部。第二，这个城市只是过去事态，因为它没有新的建筑。九十年代中国的城市突然开始修的时候，我突然感觉到城市只是你看见的变化的概念。这是我特别深的两个印象。
　　
方振宁：18岁之前我对城市一点印象都没有，我从小出生在南京，3岁随着父母到了黑龙江一个非常荒凉的地方，那个地方是一个农场。18岁高中毕业， 18岁我对城市的印象是从父亲跟人的谈话中获得的，我偷听他们的谈话，他们说了一个城市的名字叫“佳木斯”，我觉得那是一个苏联的名字，觉得很奇怪。当时父亲年轻的时候在上海，我觉得上海很时髦的，那时候我16、7岁，觉得长大以后要娶一个上海的女孩做太太。23岁的时候我考上中央美术学院到了北京，那是一个大城市。当时我的亲戚问我对北京有什么印象，我觉得好象太大了，我在农场发一封信可能走三米远，我现在发一封信走二十米远，其实那个信筒也很大，在我的大学门口，这是我在农场和城市居住的概念。后来我在北京毕业以后留在故宫博物院，在北京待了十年的时间，我这时候慢慢对城市有了概念，这是通过自行车进行测量的，因为我到北京东南西北都是骑车自行车，来回都没有问题。后来我去了日本，日本真正给我一个都市的概念，当时我的工作是画建筑效果图，有的朋友说我们一生也画不了像美国、欧洲人那样的城市效果图。我说为什么，他说他们从小生活在都市里面有一种都市感，而在我们的笔下模仿不了这个。
　　
当我接触城市的工作跟我的评论有关系，我为什么喜欢建筑评论跟我考大学有关系，我虽然在中央美术学院学的是艺术，但是有一个艺术派他在上海同济大学发配到农场的，他在施工画图，我问他是什么东西，他是设计的一个建筑，我那时候对建筑有了概念，后来去北京找了建筑有关的书，我最想考的是清华大学的建筑系，但是我担心我的数学不行，所以考了美术学院。但是到了日本以后对建筑发生了强大的兴趣，他是安藤工学院（音），我生日那天卖了《都市徘徊》这本书，我开始到处看建筑。

还有一次我参加一个博览会，是关于谈一天的城市，一个月的城市，一年的城市，百年城市和千年城市。他们认为我是从中国来的，他们给我一个题目叫“千年城市”，让我写了论文。我写了两个内容，一是通过基地组织密码的一个信号，好象他们世界各地发送美女的裸体图象，很晚的时候被一个大胆的学者破译了，觉得里面有暗号，他们把美女无限扩大的时候发现城市的图象在美女里面。我觉得特别有意思，就把城市密码当藏在图象里面，像是一个密码。第二，这个基地组织发明了一个软件，通过把一些数据搜寻以后，自动地把一些二元的东西恢复成三元的立体图象，我想把巴赫的曲子弄进去做成立体的，我觉得巴赫是最伟大的艺术家，他通过艺术表达的曲线是最美的。

卡诺斯（音）：我是在大城市长大的，我对农村一点概念都没有，我到现在都没有驾照，这不仅影响了，而且在很空旷的地方很恐惧的，因为习惯了汽车的声音、人的声音。对我来说，要在那些大的城市，好象中国的城市对我来说是很舒服的感觉。人的密度很大，有人的交流。希望能够继续讨论这个城市跟东方西方的概念差不多的，但又不完全一样，首先，在中国我们国家和城市之间没有所谓的真正的关系，农村的密度又非常不一样，如果你去一些人口多的地方，比如江苏、浙江。从西方的角度有点像我们说的郊区一样，不是一些原始森林，有点像城市森林的感觉。谢谢！

Hans Ulrich Obrist：我们应该把问题带回来问一下洪晃同样的一个问题。
　　
洪晃：因为我是在张永和他们家的四合院里长大的，是我们家占领了他们家的四合院以后长大的（笑），但是这个四合院我长大的时候前头还有一个胡同，最多两米宽，现在这个小的胡同已经变成并排走五辆车的马路，我小时候对过是一棵树，胡同里面都是树，上面有毛毛虫，我们小时候去抓毛毛虫，但是现在都变成 6505局的大楼，他们大楼也看着我们四合院里头，原来小的时候可以光着屁股在四合院里跑，现在大概不行了。

Hans Ulrich Obrist：这是很有趣的，因为你当初的问题让我想起奥普奥索（音），一些我接触城市的概念，他是一个瑞士的作家，他做了很多关于城市的方案的书本，他整个文学的概念。我也跟土耳其的学者交谈过，他讲东西柏林的建筑跟文学也有很多渊源的关系的。这就是我要给所有的讲者的一个问题。张永和他要举办这个双年展，他跟我说需要跟不同的学术交流，要跟艺术、电影、作家跟他们交流，他说这是很重要的。其实我觉得我们不应该害怕把知识进行交流和分享，全世界也有很多的双年展，我们现在有很多的双年展、三年展，这些展会不断地增加，其实有一些双年展他们很多的概念就是要进行知识交流，他们的主题会有个体和独立的。但是在威尼斯的双年展包容性是很大的，有艺术、电影、文化结合，我们从展览也可以知道，他有一种活力，我们可以参观很多的艺术家的作品，有八十年代、九十年代的文化。
　　
很多时候，这些展览把他们思想的领域开拓了。所以我提出的第一个问题是，我们这个题目是讲艺术，但是我们很多时候不能理解什么因素会影响艺术，如果你不去考虑别人的学术那是很难做一个整体的考虑。所以我想问一下，大家对不同的学术有什么理解呢？

欧宁：我对跨区域合作的方式是很感兴趣的，我自己本身就也很多的兴趣。我的工作里面喜欢跟很多不同专业的人一起工作。比如我们在2003年开始做广州的城中村研究的时候，我们动用了录像艺术家，还有声音艺术家，包括我自己有一些文学的背景，包括平面的摄影师、平面的设计师、网络的设计师等等不同领域的人一起工作。很有意思的是不同学科的人在一起工作的时候可以碰撞出很多有意思的火花。我们的工作方式是独立工作，但是要经常在一起开会和碰撞，通过开会和碰撞不断地把一个不明朗的工作朝向渐渐明朗的方向。这样的一个工作方式它是非常有效率的。
　　
深圳双年展它的立意也是非常有意思的，它企图打破不同专业领域的界限，让不同学科和专业的人可以共同面对同一个问题，然后把研究结果在双年展里面展示出来。在刚刚开幕的广州三年展也有这样的倾向，双年展把博物馆的空间变成一个实验室，邀请不动领域的人来就一些问题展开研究，这跟我本人的工作方式也是比较吻合，这可能是将来艺术工作或者其他学科工作的一个趋向吧。

安格利亚.康瑞德（比利时）：我其实从来没有上过大学，我是自学的。我以前在一个建筑师的办事处工作，做了几年然后替一个评论家做助手。我一直对建筑非常感兴趣，我解释不了为什么，可能是因为我来自一个小农村，所以我一直都希望去学习电影或者是建筑学。那个时候我没有考虑这个问题，就好象把两个兴趣结合起来了，我首先使用照相机，后来使用摄像机。但是对我来说，有这个讨论是很重要的，来自不动领域的人的交流是很重要的，不仅仅是从建筑学，还有社会学，城市规划。昨天我回家的时候有人问我，如果我去看这里的艺术博览会有什么感觉呢？我说，没有啊，我去游览啊，旅游的时候其实我对日常的生活更感兴趣，我喜欢跟人接触，我不一定要去艺术馆、博物馆、艺术廊这些地方。

我觉得在生活中有很多学习的地方，通过旅游接触不同的人、不同的地方，可以有更多的学习。

汪建伟：我觉得接着这个谈，我们刚刚参加过广州三年展，当时参加了一个讨论是“后规划”的问题，有些学者用这个词形容现在社会经济现状，很多东西我们有一个词叫 “发展是硬道理”，所有的东西是往前走的，有没有可能把很多的东西出现的漏洞和经验总结起来，艺术家的身份其实是一个“后身份”，现在每个人的身份第一是非常暧昧的，也许我们今天在座的身份有学生有老师，我不担保明年这个身份会不会变化。第二，这个身份决定你的工作是不一样的，比如你是一个建筑师，你只能去工作，你就是一个工作中的人，但是你有一个机会提出你的看法，可能你就是一个建筑师。
　　
我的作品为什么要呈现两个部分，从2000年开始我实现多媒体，我觉得今天最重要的可能性只能来自与学科之间的交叉，第二，这种交叉的结果一定是在各种学科的中间地带，不是一种线性的进步。对于艺术家来说跟传统最不一样的是我们的教育认为艺术家是上帝，是独来独往的，他是至高无上的，艺术家有这样的身份，可以藐视一切，可以支配一切。甚至当这个东西没什么道理他可以以艺术的名义说有道理的。你必须要接受在关系当中达成事实的可能，我们用一个词是“被动美学”，能不能这样说，你必须要承认一个社会化关系，必须承认历史和很多先于你存在的。在这样的情况下，艺术家思考问题的方式可能发生变化了，不再是一个 “我必须要改变一切”，或者“只有我才能干到这样的位置”。我觉得这种被动美学带来直接的经验是你的思维方式是有变化的。这也是我看传统艺术和现代艺术的一个分水岭。它是不是在合理地使用你的权利。要谈资本整合、谈文化整合，如果不谈社会化生产关系，我觉得这种整合是不可能的。
　　
我今天要提到的是前天我跟一个做新经济的人谈，我们双方谈了一个非常有趣的话题。他谈到中国的新经济最后创造出来的奇迹恰恰是用一些新的思维方式和一种传统的模式结合所产生出一种新形态的经济方式，而且这种经济方式又同时影响了世界其他的经济运转。这特别像现在中国的当代艺术，我们是不是必须在一个已经规定好了的领域里去说这叫当代艺术。我觉得中国的当代艺术一定会在自己的特定社会和文化、经济的形态当中产生出来。这特别像中国现代整体的社会发展。我为什么觉得张永和做这个展览有很大的意义，对于我来讲他好象在试图打开这个界限，我也提供了一个作品，失去界限的方法，在现场也有，不在现场也有。这实际上说明，一个新的东西出现，它不是一个简单的替代，我们的B出现一定要替代A，C出现一定要替代B，线性的进步思维方式特别影响社会的发展，任何的事物发展是提供了更多的可能。这个展览有趣的观念是把所有的关系共存、共享在一个空间里，然后把它交给社会，然后让这个地方的人根据自己的判断跟这些作品产生关系。我个人理解，后身份和我自己认为的被动和关系，这是我自己对作品目前状态下的一个态度。直接也影响到我这次做的作品的呈现方式。

洪晃：我们还有一位嘉宾贾樟柯先生来了。请他上台，大家欢迎。

Hans Ulrich Obrist：我们台上的人就像城市一样不断地扩大了。我想问汪建伟一个问题，我知道在欧洲你是一个剧院的指导者，你在这次的展览上也强调了城市跟剧院的联系，能不能讲一下呢？

汪建伟：其实，剧场的概念我在2000年第一次尝试剧场的概念的时候，因为这个东西在中国“剧场”在汉语上说区别不是很大，但是英语上是两个概念。所以我更强调它是“剧场”，在英语始终用一个概念。这个概念有两层意思，第一是强调空间性，在今天来讲如果你要做一个综合意义上的当代艺术，一定要有一个平台，剧场的空间提供了这种可能性。第二，剧场的概念，在今天我觉得事实艺术也好、日常生活经验也好，包括各种媒介呈现的作品也好，很难有一种很纯粹的东西，而且这种纯粹的东西所能提供这种可能性的余地，我个人认为几乎是没有的，除非是重复。如果我们强调实验艺术是有可能的话，必须要给一个新的空间做这个实验。剧场的概念实际上就是不排除它的线性进步观，如果你有一个合适的只能用文字表达的观念，为什么非要用电脑来做？或者非得用一种专制的语言来做。剧场本来就给它一个很中立的空间，新的观念和方法能够有一个更综合的中间地带，我强调的是剧场是一个中间地带，它的属性和任何一个新的东西。
　　
刚才Hans看到的“我的蜘蛛”，这跟张永和又有关系的，我们谈生态建筑的时候好象是这个地区完了，我们恢复一些绿地似的，但生态建筑是整个的气侯绿地结构是不是非得按照你自己的意图破坏完了以后再给它一个概念。蜘蛛这个概念很有趣的，它可以建立自己的空间，但他进入这个空间的时候不对这个空间造成任何的伤害，这是生态概念，是共享的概念。我的蜘蛛概念在张永和的研究生班放的时候，当时想强调能不能有一个共享的概念。蜘蛛之衣其实是一个戏剧，把这个戏剧放到网络公司里面去，网络公司是非常高速运行的，我为什么叫它蜘蛛，是因为这种表演没有任何的伤害，比如老板的屋子，笔摆在那儿就在那儿，用过以后没有任何的损害。蜘蛛之二换成书房、洗手间、卧室，表演是完全日常生活的，但是表演让它慢了半拍，在客厅里面看到的所有人吃东西看电视，他们好象是一种演时状态。我找的日常生活和戏剧化支架，间隙模糊以后，实际上空间的功能也在模糊，这实际上会产生一个新的概念，就是重叠空间在今天当代艺术里面的一个重要性。

洪晃：我请贾樟柯先生补两句，因为他来晚了。先说一下刚才的几个问题。18岁以前你的空间对你有什么影响。第二个问题是跨行业的，比如拍电影的跟建筑师、艺术这些跨行业的合作做过吗？你觉得现如今跨行业的是怎么感觉？

贾樟柯：我这次参加展览的作品是《公共场所》，在陕西大同依靠煤炭的一个城市拍摄的，城市所有的结构和建筑都是跟煤炭工业有关系，但是到了九十年代以后，因为煤炭资源枯竭了，资源被开采得差不多了，这个城市怎么办。到了那个城市以后看到非常多的建筑，这个片子我是第一次以公共的建筑为主角拍纪录片。特别给我印象深的是刚才汪建伟谈到的，空间本身的重叠。我自己看到它原来的长途汽车站，现在有几个功能，还是汽车站在卖票送旅客，同时是舞厅，每天有三场舞会，同时是台球厅，同时是年轻人谈恋爱的时候，不同的空间同时叠加在了一起。

以前公共汽车报废之后会把它变成一个餐馆，外形是一个公共汽车，实际的公用变成的餐馆。空间的情况我觉得它能带来地区人民生活的痕迹。其实拍来拍去电影除了空间最主要是拍人，空间也是为人服务的。拍摄到地区建筑之后我总觉得是一种因陋就简的幸福，时间会累积在一起，汽车站是五十年代的建筑，大同有大量的五十年代、六十年代、七十年代的公共设施，比如浴室，比如礼堂，有特别多废弃的礼堂，已经不使用了，好象变成另外一种东西，好象纪念碑一样。整个片子围绕着城市的困难跟建筑来拍的。
　　
我从小在陕西汾阳很小的县城长大的，我以前觉得汾阳就是城市，觉得是挺大的城市，但是后来有一天我的父亲买了一个新包，77、78年我7、8岁的样子，包上有一个北京火车站白描的图案，我觉得“我们这儿连火车都没有。”我觉得城市有火车就是我父亲书包上的图案，一直对城市没有多大的概念。县城在中国主要是连接城市跟农村中间的一个镇。93年去了北京以后面对一个更大的城市，因为我自己有很强烈的农业背景，所以我到北京以后仍然觉得其实北京本身也谈不上是一个城市，我觉得它是一个非常大的镇，它扩大了很多，面积很大，其实跟我们村里差不多，包括也没有一个真正的城市生活。
　　
到后来，到东京之后，突然觉得什么东西叫城市，它的系统，整个的城市本身，除了建筑之外，建筑里面的哪些人的活动，他们的生活习惯可能比哪些高楼更重要。我对城市的印象就是这样的。
　　
因为我工作比较孤单，没有做太多跨学科的工作，因为一直在做电影，但是再认识电影的过程里面，到了公共场所纪录片之后，我的电影里面空间的作用跟建筑的重要性越来越显现出来了，好象突然发现另外一个角色，除了电影里活动的人之外，建筑本身非常重要。2004年拍我的上一个电影《世界》的时候，主要的空间集中在两个世界公园，一个是北京的世界公园，一个是深圳的世界之窗。空间本身好象一个模型一样，都是世界各地的著名建筑物，主要是古代和现代著名的建筑模型，游客来了这儿好象去了一个乌托邦一样，不需要护照和签证，一天之内走遍全世界。公园本身提供了很多关于中国当下问题的思考，整个影片中建筑占非常重要的位置。在我自身拍电影的变化里面，空间建筑的成分、重要性逐渐地呈现出来。包括刚刚完成没有剪接完成的在三峡完成的，一个准备两年之内拆掉的城市，我们在谈怎么样建设，但是建筑的毁灭可能也是一个重要的话题。

Hans Ulrich Obrist：在我们讨论之前，我想邀请张永和，我们也希望邀请伊君布莱克伯（音）。我们讲了知识的交流，我们也可以从一个展览的主办人的角度回应一下你对双年展的看法。

张永和：Hans问的问题是围绕着跨学科工作这一点。我自己的经验可能从两方面，一方面可能是认识，今天世界不同领域之间的关系实际上很模糊的，所以这种把一个学科完全地隔离出来，而且本身是人为的，所以首先从认识上来说，我们觉得只有通过建立起来不同学科之间的关系，才可能对自己的工作有一个比较完整的认识。在现实中，我现在不太清楚因为什么原因，可能因为在资本主义社会劳动的分工越来越明确，特别是在美国这种跨学科的交流是非常之少的。我自己印象特别深的事情就是在美国我是建筑师我只认识建筑师，想认识一个非建筑师挺困难。可是在中国，环境非常不一样，特别是在北京，有一个很老很长的传统，在学术界、文化界这些人之间的社交比较普遍，这个传统在整个的城市发展过程当中，所谓的现代化过程中，不但没有消失反而加强了。

我觉得现在在中国可能跨学科交流是比较活跃和比较成熟的一个地方。
　
Hans Ulrich Obrist：我们也可以进行一下讨论。主持人可以促使一个讨论，除了讨论双年展，其实从五十年代的时候，有很多的问题，关于一个大厦的规划，一个波兰的作家他提出的问题，这样的城市规划很多的专家讲了，我们可以做回一个展览的主办人，作为一个发展计划的人，或者我们可以利用这个概念的想法，应用在我们身上。安格利亚.康瑞德（比利时）有一个问题，可以回应一下。

洪晃：我们现在同是主持人，就是一个混合的概念。如果下面谁有问题，或者想发表一些意见，请大家积极踊跃地举起手来。我今天在这儿有一个问题，刚才说的是跨学科，下面有好多是媒体的朋友，媒体的朋友好象什么都知道一点，但是哪行都不是专家。从这方面带过来一个教育的问题，我们心目里面建筑、建设、城市、搞规划、建筑师，那得要有特有学问的人才能干这事。我听了刚才的跨学科，有很多的艺术家像艾未未这样的也变成建筑师了，我们现在当建筑师还用受高等教育吗？

LARS LERUP：不用。

洪晃：方先生，您研究了半天的建筑和建筑师，您觉得我今天想当建筑师用去学个十年吗？
　　
方振宁：首先建筑分好几种，一种是实用的建筑，还有一种是精神的建筑，也有商业建筑。这次展览会有一个老太太，你说这是什么建筑？这是意中意志性的建筑，他花了43年盖一个建筑，盖到她不能动为止，还住在里面。我想到一个问题，这不是我们通常所说的建筑，她的建筑构造也不是我们教科书上规范的建筑。里面涉及到一个问题，这个老太太有一个强烈的盖房子的欲望。我今天仔细看了这个作品以后，我就想到女性艺术家，我觉得这个世界上非常有名的女性艺术家都非常伟大，男性艺术家基本上是向外看，有一个表现，女性艺术家一般向内看，尤其是埃娃海斯（音），还有法国的布鲁朱思（音），还有蔡谨（音），我觉得她是一个非常伟大的艺术家，她是画自己生命，自己身体的感受。
　　
回头讲到老太太盖的作品，实际上她是建造一个她自己的身体，我觉得这是她对建筑的理解。我们刚才讲的建筑都是跟功能性有关系，一个城市特别是标志性建筑，这是一个最普通的建筑概念。我自己写建筑评论不是为大家写的，实际上是我自己的一个体验，我要有一些经历。昨天我跟比利时的艺术家交流，她说她是维也纳出生的，我说我看过维科思坦（音）的建筑，她很兴奋，我也看了马拉帕里特（音），意大利的一个建筑，就是因为葛达尔（音）拍了《青面》（音）的电影，我对这个建筑非常好奇，非常想去，想了很多的变化终于进去了，我爬过了两道铁丝网，我本身有好奇心，我想经历这个。我想把这个感觉传达给别人的时候就写一篇散记。电影影响了我就去看，还有我对日本的漫画和动画感兴趣，但是我不是做这个专业的。另外我对科技有兴趣，我想把技术的词汇怎么变成文化的概念写到我的文化里面，这是我工作的意义在里面。

洪晃：我问一下下面有多少人想当建筑师的？举手。

安格利亚.康瑞德（比利时）：其实我有一个问题想问Aglaia Korad，他是加拿大的建筑师，现在在教书，现在是艺术家，现在给我们回答这个问题。

Aglaia Korad：我跨很多领域工作的，我是城市规划建筑师，我主要的作品是艺术品。我作品越来越多的是城市空间的一些功能，所以我研究生产，就是把空间军事化，我看到多伦多在过去的十年左右我们有一个保守的政府，有一些政策，它限制了公共空间的使用。在多伦多我们看到了越来越多的空间是给政府征用了，这些空间集中了，所以我的作品有时候是雕塑，有时候是关于城市的研究。我喜欢设计。空间的军事化前两年我花了一些时间在美国的底特律，我看了汽车厂，看他们怎么样从五十年代一直到现在都具有影响力，我看了美国的劳动运动其实是从汽车工业开始的。后来工业迁走了，所以就把这个运动也终止了。看了那种情况之后，过去三年我每年来一次中国，每次来两个月。
　　
我对深圳非常感兴趣，不仅是特区城市化的过程，我认为某种程度上，底特律他们工业上的规划，是一种市区跟农村中间的空间，现在我的作品就是一张照片，透过全面的叫《都来看》，宝安北部变成了独立的城，这是实际的空间和社会的空间。还有现在初夏的城市化趋势。这些趋势有社会空间的表现，现在提供的情况使到工人能够不像十九世纪欧洲的时候聚集的情况，当时工人都聚集在城市中间，现在在农村的生产中心里面，很难在这种空间里面把不同的事物连接在一起。连接良好的在物流、金融方面做得好的，从社会学来说这个连接不是做得不是太好我目前的兴趣是在这方面。

张永和：看完了我们的展览，只有6位想当建筑师，说明我们的展览非常地不成功啊。不过，我想跟大家介绍一下，因为A讲我想到，其实学完了建筑不一定当建筑师，AJRUN他讲他做艺术，我们厨师也是学了建筑师出身的，大家到了美食城也会注意到这一点。
　　
从教育的角度，倒不是说你做建筑师要不要受教育，反过来这个问题是不是你受了建筑教育给予你做很多不同工作的机会？这可能是一个比较有意思的问题。我有一个纸条，我们找黄伟文，如果在场下请他上台来。黄伟文他也是建筑师出身，他现在是深圳市规划局的设计处处长。

黄伟文：我感觉非常突然，所以我也没有什么准备。顺着刚才的话题来讲，做双年展我们也想消除这个专业的界限，给大家一个参与，我们主张的城市和建筑并不是城市规划师和建筑师的问题，城市和建筑是跟所有人都有关系。所以我们这个展览特别欢迎大家参与到城市规划和设计，也参与到建筑设计里面来我们买衣服有自己的选择，我们的家可以自己布置，每个人好象天生会这个。
　　
可是一到建筑和规划的事情，他们都习惯地说跟建筑师和建筑师有关系，跟自己没有关系。实际上我们认为城市规划和建筑是没有什么专业门槛的，包括刚才方老师提到的受安藤的影响，可是安藤就不是从科班出身的，库哈斯也是从媒体转过来的。我们在座的媒体和公众如果你哪一天对建筑感兴趣，可以一步跨进来，你还是可能成为建筑师。如果我回答洪老师的问题，我觉得您现在成为建筑师并不晚。谢谢！

洪晃：今天我们这个研讨会有点像中国的城市，摸着石头过河，我们说着说缺一个政府里面的人马上把他叫上来，说缺一个美国的，或者说缺一个拍电影的都叫上来了。我们中国的城市建设特别快，突然想着没歌剧院了，来建一个歌剧院了。我想问在座的各位，有多少人认为像这样的话，没有规划的建筑应该把它抹了重来？
　　
欧宁：刚才安格利亚.康瑞德（比利时）提议让李芦一（音）上来参加我们的会议，因为他在双年展中参与了很多的工作。

李芦一（音）：很突然，也很有趣。我跟建筑没有什么关系，纯粹是个人的兴趣。我自己做一些声音艺术方面的策划，偶尔有一些创作、推广方面的工作。这次我跟欧宁一起帮整个的展拍一个纪录片。我一是负责翻译，也做一些背景资料搜集的工作。

洪晃：我们现在已经叫了这么多人的，马上你们就都要上台了。在上台之前，我觉得我们的建筑速度是非常快的，一转眼，我们现在所在的城市，我上一次到这儿是差不多三十年前，这还是一个村子，什么都没有。这么快的速度建起来的一座城市，随意性也看得出来，跟我们今天的讨论一样这么快的速度请上来这么多专家。我们下一步应该怎么走呢？是不是应该刷新重来，还是在现在的建筑上改造。比如说这个厂房是在八十年代盖的，现在已经是第二种用途了，对空间的转变的速度，未来该怎样发展？
　　
贾樟柯：速度这个问题是特别需要反思的，我自己感受从九十年代以后，整个中国不管哪个行业，特别是城市建筑、经济发展都是在特别快速的推进里面，好象一个“快”变成了一个唯一的标准，“快”成了一个不可质疑的东西。但是在这个快的过程里面我们丢掉的东西非常多。包括刚才说的建筑可不可以随意拆。我刚刚从奉节回来，我在那儿拍了三个月的电影，那儿有白帝城几千年就有了，两千年建的县城要在两年内拆迁。我们涉及到一个问题，这个房子本身住得舒服不舒服，是不是应该拆掉。还有一个问题，即使这个建筑本身有问题，但是被人使用以后，拆掉和改变它一定要慎重，因为不单是一个使用的问题，因为有人的记忆、经验、回忆很多的东西在里面了。
　　
我从一个拍电影的角度来说，可能那个房子对外人看来可能它没有上下水，然后小巷子，很脏，但是对于居住过很多代的人来说，那里面有很多的人的活动痕迹，有记忆在里面。很多东西都要慎重，不要太随意了。包括决定拆掉一个县城的事情也非常随意。总之，只要这个建筑哪怕非常丑，只要有人长时间在里面生活过，有人的痕迹在里面的时候你处理它的时候要慎重。

汪建伟：我上次想做一个东西叫“慢”，我们内心有一个东西叫敌人叫“慢”，好象你指责别人做事太慢，政府指责底下太慢，艺术家不出成绩也是太慢。我们内心有一种学习西方的时候，毛泽东说15年超英赶美，已经制定出非常详细的指标，钢多少吨等等，好象我们生下来这个国家的目的就是赶上什么东西，具体还是比较好玩的，比如说美国可以赶上。但是如果不具体，赶好象变成一个停不下来的东西，我现在不太愿意说拆还是不拆，有些东西该拆就拆，拆不拆不能作为人对城市的基本判断。过去我们老听的是赞扬声音，城市如何伟大，人们的生活如何提高，现在好象听了更多的批评，批评听多了好象跟赞扬差不多。实际上是一种姿态，这个人必须要批评一下，批评能够表现这个人对这个城市的态度，但是你注意到没有，批评的对象不明确，大家可以放胆地说这个城市是坏的，可以不负责任，很安全。但是你敢批评这个设计师吗？大家都在批评长安街的建筑，但是听完以后大家的批评不负责任，因为没有具体的对象。批评可以避开陈词滥调，你觉得哪个城市的设计不好，你觉得是设计不好还是审批的手段，或者是立项不好。否则大家就批评变成共谋了，一个丑陋的城市批评变成了丑陋的部分。这是我很担心的。

洪晃：刚才对速度的这个问题，我特别想知道，外国人的感觉，因为外国人的感觉可能跟我们有些不一样，欧洲的城市是不变的，欧洲一旦建了古迹再要改特别难，是不是中国的速度对他们来讲反而是一种特别性感的东西？

乔纳森: 你是一个从外国搬到这儿来住的人。

乔纳森：我不能完全肯定是怎么回事，我只有一些媒体的看法。我总体的看法是城市的改变速度是一种自我持续的一个过程，就像鲨鱼在水里游泳，如果停下来就会溺毙的，我不知道中国的速度不放下来是不是一种经济的策略，要提升就业机会，要把农民不断地引进到城市，好象中国需要每个小时200公里的速度跑，要不然他就会崩溃下来似的。但是我们也需要考虑稳定的资源问题，这个社会能够很快速地改变我们要考虑，但是可能会出现很多社会的问题，我们现在已经看到了这方面问题，比如说贫富的差距，刚才的讲演说有一个军事化的过程，很多有钱的人住的地方保安非常严密，所以从某个角度来说，可以说是一个实验。
　　
如果我们说未来是怎么样，那是不可能的，因为从来没有这样的经验，我们最接近的情况可能是在比较小的亚洲国家，他们经过这样类似的发展，但是你不可能从欧洲的比例来说，跟韩国六千万的人口做比较，中国的人口十几亿，十几亿的农民随时可以搬到城市，是不可以做这样的比较的。

伊君布莱克伯（音）：我想说这样的现象，这样的论坛。如果你看看，从欧洲的文艺复兴的现代化的过程，所有在建筑有创意的人，因为建筑相对别的艺术它的速度会慢一点，维蒂（音）是一个律师，他发明的西方的建筑学，他是从文艺复兴的年代推动了这个。伽利略对建筑有很大的影响和冲击，他研究的题目是物理，麦克安其洛（音）他是一个医生，发明了一个严格功能主义，他把本来是宗教的工作者格露西亚（音）是珠宝商。很多二十世纪现代的建筑师都是来自不同的领域的，有时候外面来的人有最大的影响力，有最大的现代化的推动者。有可能维拉里（音）这次的双年展是现代建筑的大跃进，我们对现代建筑没有一个定义，现代建筑是什么呢？它是不断地去适应改变中的现实，现代英语的词汇意思是“你怎么改善今天的生活。”

洪晃：刚才谁举手要当建筑师？

台下一位女士举手。

洪晃：上来！

洪晃：我现在邀请一个建筑的学生来加入我们的讨论。
　　
面前一位卷头发的外国人：我很欣赏的一些艺术的老师，艾未未是从艺术转到建筑，张永和也把这个建筑的行业操作有些改变了，从工作室的模式改到一个1： 1的比率，所以，我想在北美洲，在建筑学这方面有这样的跨领域的学习、工作，机会是很好的，在这里我们也看到这样的情况。

上台的学生：大家好，我是来自深圳大学的在读的研究生。刚才主持人有问到在场的人有谁想当建筑师，我是第一反映就举手了，可能有其中一个原因，可能我连续读了有6年的建筑设计，好象在当前的中国建筑教育的环境下我理应成为将来的建筑师，这可能让我第一反映举的手。再者，通过这么多年的学习，可能也和本人的兴趣有关，和以前学的建筑教育是一种非常单一的，因为我们接触的知识面都非常局限，在我们所学的这个领域，似乎我们再逃出去选择比如艺术之类领域的东西好象相对困难一些。这是我举手的原因。可能在外国的建筑教育来说他们的选择性相比国内的可能会多一些。我是这么认为的。

洪晃：尽管我们说了半天跨学科，但是你还是觉得跨学科有点累是吗？

学生：是。

洪晃：在场的这么多专家，我们现在面临一个学生，她学了6年的建筑，她特别想跨学科，你们有什么建议吗？
　　
方振宁：我有一个建议，我从1999年4月30号买了第一台数码相机，我只要出去或者在家里都要带着它，再不用传统的相机，我虽然不是一个摄影师，但是对摄影的爱好与日俱增，原因之一是没有成本，在没有成本的情况下可以任意地想象，兴趣可以无限发展。我劝她买一个数码相机，从明天开始就不要搞建筑了，或者再买一台DV摄像机拍每天的普通人的生活，拍这个城市，就像艾未未用七天的时间拍北京的街道72卷的数码胶卷一样，我想你会成为很好的摄影家。

洪晃：你对她有什么建议吗？你好象跨了好多的学科了。

Hans Ulrich Obrist：我想回应一下这个问题，当我上学的时候，你一定要做一个选择，是艺术还是建筑，或者是博物馆的管理。现在我看到的是很多的年轻艺术家，如果他想当建筑家，我现在跟一些年轻的美国建筑学的学生在美国，在美国很多年轻的建筑师20几岁，他们最少是属于3、4个学术领域的。比如说有个艾姆（音）他是一个视觉艺术家，他是建筑师，他有自己的工作室，有很多人替他工作。还有米兰特乔来（音），他是一个电视的制作人，我觉得这是可能的，很让人鼓舞的。

洪晃：欧宁，你跨学科跨了不少了，现在的孩子不敢跨学科。

欧宁：根据自己的兴趣，你有没有多的精力，如果有就去跨学科，如果没有就做一个专业的人才挺好。
　　
贾樟柯：就像谈恋爱，艺术是一个感情活动，如果你对什么都有好奇心，音乐、电影都轻松地把它变成生活的一部分，不要有什么企图，它是一种日常生活，比如你拍照，或者随便画两笔，不一定要画多好，但至少有一个情感的抒发。实在不行就谈恋爱，谈恋爱的时候人比较激动，比较敏感，兴趣就来了。

张永和：我想问在座的一个问题，各位，不知道有多少人想当策展人？

（台下3个人举手，找一位女士上台）

洪晃：请介绍一下你自己，为什么要当策展人？
　　
学生：我是韩立霞（音），我是北京服装学院学环境服装艺术设计的。想当策展人觉得挺有意思，可以找很多对这个有兴趣的人在一起讨论一些这类的事情，共同创造一个美好的世界。觉得挺有意思的。

洪晃：Hans，你是这里面的大策展，她的目的性对吗？

Hans Ulrich Obrist：在策展方面来说有很大的权利的，在二十一世纪的时候有很多不同的游戏规则，有很多的方法去发展专业和非专业的展览，在那一段时间有很多的展览。在展览里面新的发明出现的时候，展览会给人们新颖的印象，这要看新的模式、新游戏的规则。进一步来说，我们过去很多的讨论，95年的时候首先办艺术科学的展览，当时很多人来参加，在酒店、机场等等都见到这些人。可以说，没有在会展的场所里，在以外的地方都有展览，我想在这里都有很大的潜力的。

洪晃：现在已经是四点了，我们就问一下大家还有什么问题？
　　
提问：大家好，我是来自北京时尚之夜杂志社的编辑，我想请问一个问题，现在我们坐在台上的艺术家、建筑师、规划师也好，艺术家和导演是发现问题提出问题的，建筑师和规划师其实要解决问题的，我们想需要解决问题的时候如何以跨学科的方式来解决我们过去的这些问题？谢谢！
　　
黄伟文：我想继续回应一下洪晃老师提的快和慢的问题，顺便回答一下城市解决问题的答案，快和慢，我们属于一个快的时代，但是我觉得其实上帝一辈子给一个人创造的东西是一样多的，你快了可能就漏掉很多的东西，对人生的体验来讲，也许我们现在很快的时代所获得的东西可能跟一个修道院的修道士在冥想过程中获得的东西是一样的。城市建设很快，不等于我们把东西都建好了，我觉得快了反而可能给我们一个机会，这个机会也许我们可以再一次来建造，我觉得城市可以二次建造的，现在有跟熊瞎子掰玉米一样，每一个玉米没吃干净就扔掉了，实际上这个玉米可以再吃一遍。城市是这样的，现在我们双年展展示的城中村，还有华强北等等这些例子里面，我们想试图提这个概念，我们快速建成的城市是可以第二次、第三次重新来塑造它的，重新来弥补它。所以我觉得快有快的好处，慢，比如说欧洲这些建筑慢慢磨出来，再动就很难了。比如街道几百年不变了，而我们还没有街道可以再变，包括深南路、华强北，包括长安街，包括上海的世纪大道，我们可以再次地来改变它们。如果要寻求答案的话，我们所快速建造的所有这一切可以第二次改变它，并不是推倒重来，而是有很多的方法在此利用和改变。不管是慢还是快所有的一切，其实都我们人类的财富，我们要善待它。

Hans Ulrich Obrist：这是一个很好的总结，我们可以在这里结束。我想在最后提一个个人的问题给我们所有的讲员，他刚才提了一个很好的问题。其实我想问一个个人的问题，我觉得一个很有趣的事情，当我看到了建筑师和这样的展览，我们是透过展示、透过演讲一些还没实现的项目，其实很多的建筑师他们也有真实的个案和项目，我做的就是现代艺术，就算是最有名的艺术家一般他们都不会发表还没有完成的作品，他们可能会参加很多的比赛，但是不会展示他们没有完成的作品。我们还有很多没有完成的电影，很少有人会知道的，所以我希望所有的演讲员简单地说一下他们没实现的项目，希望有一天把它完成，说不定我们能够协助你们把它完成的。

张永和：建筑师实际上没做出来东西，反过来设计实在太多了，说实话不知道从哪儿说，我自己想给自己盖一个房子，一直没实现，没准大家可以帮助我帮我自己盖一个房子。
　　
伊君布莱克伯（音）：我太多了没有完成的项目，还有没写好的书。我最近要写的关于现实主义的书。在这里我找到很多好的材料。
　　
北京的学生：我在帮父母设计他们的家，我觉得挺难的，我的父母是初中毕业，文化大革命没有读书，他们没有进过博物馆，没有进过任何的展览会，他们不知道什么叫作设计，他们很想我帮他们设计一个很美的家，现在很矛盾的就是我们没有太多的共同语言。我想，我设计的东西他们不能接受，他们所喜欢的东西可能我觉得不够完美。这是我碰到现在最大的问题。
　　
贾樟柯：我希望我能够尽快地把拍三峡的片子剪完，因为那里面拍到了很多房子被推倒，人在这个过程里面家庭遇到的矛盾，是故事跟剧情结合在一起的，因为很多东西没有看，所以希望早点剪完，然后看到一个完整的面貌。

洪晃：你就特希望电影拒批吧（笑）。
　　
欧宁：我想2006年去上海开始做一个工人社区1950年之后政府在上海盖的专门给劳模住的社区，现在变得残旧不堪，生活状态非常差。他曾经是中国的样本，这作为给上海工人居住的大都市，这是非常有典型意义的。
　　
安格利亚.康瑞德（比利时）：我希望完成一个沙漠城市的项目，是在埃及，去年开始做的，希望能够在未来以一本书的形式完成。

汪建伟：我好象今年回答过这个问题，结果这个问题很快被否定了，所以我只能说：我不知道。
　　
方振宁：我希望下次汪建伟策展的时候发表我一个作品，我这个作品拍了好几年了都没有办法发表，这个作品是我刚买了一个尼康的相机，可以拍60秒的DV，我拍的都是关于60秒的作品。

Aglaia Korad：我现在希望能够有公众空间的塑像，最初第一次用青木，里面有一个空间，人们可以进行对话，我想在中国用竹条来盖，表面用竹子来建。
　　
李芦一（音）：我做声音艺术这方面的事情，我希望和朋友做一个网络上的平台，既是一个信息的集中地，本身网络也可以作为一个演出的场所。
　　
黄伟文：我当下最想做的事情是要追一个好觉，办这个展览太辛苦了。第二，这个展览将是一未完成的展览，因为它太快了，它还未完成，我下面要做的事情把它充实和完善，再把很多城市的活动加下去。我们有很多的场地，可以做很多的时装秀或者是做摇滚、街舞等等各种活动在这里展开，这是二次策展，二次改进。我还有一个想法，对于我们快速建造的城市我们还有二次建造和改造它，我希望大家对城市不要看成一成不变，不要说我在街道上重新盖房子你们能够大惊小怪，我希望你们能够接受这个观点，快速建造的城市还需要改造。谢谢！

洪晃：谢谢大家！今天的论坛到此就结束了。大家可以对我们行为艺术的论坛发表各种各样的评论和提一些意见，谢谢！

文章来源: 东方视觉